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Honte #1
Pas vraiment désolé de casser l'ambiance de déprime autour de la pétole actuelle et de lancer ici, dans la rubrique Kulture, ce fil.

La situation actuelle de chasse à  l'émigré et de stigmatisation des étrangers me remplit de honte et insulte profondément l'idée que je me fais de la France ainsi que de ses idéaux humanistes et universels.

Dernière brève en date sur ce sujet à  Libé :

Sans-papiers : comment Armen (7 ans) a été arrêté à  l'école


Il y a quelques temps, je trouvais trop fort le mot de rafle qu'utilisaient certains. Je pense maintenant et pas seulement à  cause de cette dernière histoire, qu'il est approprié...
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Re: Honte #2
Les sans papiers... c'est un vaste débat...
Le fond du problème c'est que la France n'a aucune position sur la question...
Quoiqu'il en soit cette arrestation est pour le moins inadmissible et quelque peu étrange.

Je tiens quand meme à  dire qu'il faut prendre ce genre d'information avec des pincettes, les journalistes déforment souvent la vérité, je sais de quoi je parle!
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  • Date de publication : 11/10/2007 13:37

Re: Honte #3
Je suis d'accord pour les pincettes mais on ne peut pas ne pas voir tout un faisceau cohérent de faits, de dires et de mesures gouvernementales qui montre vers quelle ignominie s'engage la France.
gak gak
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Re: Honte #4
J'apporte ici que ma simple réflexion d'ignorant...

Comme toujours, les actions ou pensées extrèmes sont à  bannir mais il existe des lois et des règles qui permettent à  notre société et à  ses habitants de cohabiter et qu'il faut respecter. Donc les personnes "en situation irrégulière" sont par définition hors la loi et donc condamnable.

Maintenant, le cas que tu présentes léve pour moi toujours la même question : comment un enfant sans papier peut être admis dans une école à Je ne juge pas le pour ou le contre mais afin de te montrer tout de même mon point de vue non radical, je considère que dans ce cas, la france a accepté de fait leur présence sur le territoire...

je mets le casque et attends vos lumières.
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Re: Honte #5
Et moi je pense que quand les gens parlent de problême d'immigration, ils pensent à  "cités", "banlieues" et "racailles" et que de toute façons ces gens là  sont fran'ais et que c'est un problême franco-fran'ais dussent-ils recencer génétiquement la totalité de l'asie, de l'Afrique et de l'Europe de l'est, dont une partie a d'ailleurs le droit de circuler en librement en France, faisant partie de l'union européene.
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Re: Honte #6
Citation :

gak a écrit:
J'apporte ici que ma simple réflexion d'ignorant...

Comme toujours, les actions ou pensées extrêmes sont à  bannir mais il existe des lois et des règles qui permettent à  notre société et à  ses habitants de cohabiter et qu'il faut respecter. Donc les personnes "en situation irrégulière" sont par définition hors la loi et donc condamnables.


+ 1

On a beau dire que traiter l'immigration clandestine par la force c'est nauséabond, je ne comprend pas pourquoi tous les états, même ceux qui sont émetteurs, ont une politique de gestion de l'immigration?

Peut-être parce qu' au delà  de l'aspect économique, il faut prendre en compte la capacité d'une société à  absorber des cultures étrangères sans générer des saint Barthélémy ou des pogroms voire, à  l'extrême, une balkanisation.

àŠtre rigoureux sur cette question passe malheureusement par une certaine rigidité.

Je pense que le problème est ailleurs : pourquoi la France et les pays ayant une politique étrangère active dans le tiers monde favorisent t'ils des pouvoirs scélérats ?. (Ne me faites pas l'injure de croire que je ne sais pas pourquoi...)

Moi aussi je mets mon casque et attends la suite....

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Re: Honte #7
De mon point de vue, ce qui se passe et comment on traite les étrangers, avec ou sans papier, pue. Mettre en avant la nécessité des lois et leur rigueur, c'est commencer à  écarter la question humaine et ouvrir le chemin de l'inacceptable. C'est pour cela que je trouve que le climat actuel pue.

Faire du chiffre, pourchasser les sans papier jusque dans les écoles, humilier dans les préfecture les étrangers en situation régulière par un traitement volontairement kafkaïen de leurs dossiers, leur imposer une filiation génétique au détriment de notre définition sociale de la filiation, tout cela m'écœure. Oui, ce qui m'écœure, c'est de voir qu'on chasse et traitre des êtres humains comme des animaux nuisibles.
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Re: Honte #8
J'imagine qu'il t'arrive parfois de te sentir traité de façon inhumaine, ou de penser qu'on peut le faire....

Citation :

VJM a écrit:
2 semaines ok... (la semaine prochaine, je suis a priori bloqué...) mais PAS PLUS... Sinon on achève tous les blessés, et on sacrifie les nouveaux nés à  Eole....


Le problème c'est que les humains et le manque de respect peuvent être vus des deux côtés : celui qui ne respecte pas les règles de la communauté dans laquelle il arrive, et la communauté qui n'accepte pas ceux qui n'acceptent pas ses règles...

Maintenant, je reconnais qu'il y a l'art et la manière de vivre cette contradiction éternelle, de façon plus ou moins "morale" ou brutale, et que les journalistes enjolivent parfois pour améliorer leur audience.

Je ne parle pas des écrivains qui brodent (Flaubert, Anouilh dans "Antigone") pour essayer de gagner leur casse cro»te
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Re: Honte #9
Désolé VJM je suis dans l'obligation de réagir à  ton post.

Malgrès tout le respect que je te dois tu fais partie de ces nombreux francais qui croient tous ce qui est écrit dans la presse.

Il y a écrit "Une commission Rogatoire", une cr comme on dit pour des étrangers en situation irrégulière??!!! je te dit ok si il y eu un délit puni d'une peine d'emprisonnement, et une peine de prison juste pour être étranger ca n'existe pas!(il y a quelque chose la dessous je peux te l'assurer)

------------Arrêter de croire ce que la presse raconte, celle ci est majoritairement de gauche! donc forcément, avec la police, il y a un froid.-------------------

Je rappelles à  tous : les premiers charters pour rammener les étrangers chez eux c'est gauchiste!!! et pas de droite!!!!!!!!!!

deuxièmement : tu parle de "définition sociale de la filiation", il faut que tout le monde sache qu'en afrique il n'y a presque pas de service administratif comme en France, exemple beaucoup ne connaissent même pas leur date de naissance et ne déclare qu'une année de naissance à  la préfecture alors si tu commences à  leurs demander une filiation......Tu sais la bas il n'y a pas une grande diversité dans les noms et prénoms.La filiation traditionnelle est tout simplement IMPOSSIBLE!(sur leur titre de séjour il y a souvent écrit 01/01/19.., vous pouvez, tenter, de vérifier)

Je peux t'assurer que le travail de la préfecture est énorme et qu'ils traitent, malgrès ce que tout le monde pense, déjà  au cas par cas les régularisations...

Quand a l'entrée dans les écoles, je sais comment ils font....
En fait, j'ai, peut être, presque toutes les réponses à  vos questions...mais peut être pas celles qui vont plairont, car entre ce qu'on vous raconte et la réalité il y a un fossé......
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Re: Honte #10
Euh, Bernard, tu sais, il y a des fois où je ne suis pas sérieux. Tu vois, par exemple, quand je parle de faire des sacrifices humains, je ne suis pas sérieux... Quand à  dire que Baudelaire et Flaubert aient brodé pour casser leur croutes, excuses-moi, mais là  tu dérailles complètement ;il suffit de connaitre un peu leur biographie...

Pour la difficulté de vivre la contradiction avec ou sans brutalité, là  je suis plus d'accord.

Je ne peux pas te répondre tout de suite, Seb car ce que tu dis est dit plus circonstancié et que là , je n'ai pas le temps... Ce qui m'écœure dans tout ça, c'est l'absence d'humanité qui devient manifeste. J'y reviendrai plus tard et répondrait à  quelques points concrets que tu soulèves.
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Re: Honte #11
Je trouve ces questions bien difficiles à  juger...
C'est sûr, quand on regarde ça calé dans son canapé, on trouve ça anormal...
Mais bon, pour moi, c'est comme le sujet des expulsions. Je discute avec pas mal de gens qui trouve scandaleux qu'on expulse des gens alors que des locaux sont vides, et c'est intolérable, faudrait les réquisitionner...
Mais ces mêmes personnes péteraient aussi un scandale si elles possédaient un appart, qu'elles n'habitent pas temporairement pour une raison X ou Y et qu'on leur réquisitionne pour y mettre des sans abris !...

En fait, la France, c'est aussi d'un certain point de vue un bien privé qui appartient au Fran'ais et qu'on se doit de gérer, aussi...
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Re: Honte #12
Comment ca une absence d'humanité????
Le rapprochement familliale, un enfant qui nait en france est francais,...c'est n'est pas de l'humanité ca??
On est surement l'un des seuls pays à  pratiquer cela!!je ne vois pas comment on peut être plus humainé?

A savoir, dans les pays les plus développés comme le notre, les principaux pays d'europe, les états-unis et bien d'autre pays...Nous pratiquons, en théorie, le même système de contôle de flux migratoire mais nous sommes le seul à  le pratiquer à  la lettre!. Qui dit mieux?
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Re: Honte #13
aloha > je veux bien une explication sur l'entrée dans les écoles... car je ne m'en souviens pas bien mais il me semble que les parents ou tuteurs se 'déclarent' aussi ??? Peut être que tous les jeunes parents peuvent me rappeler comment celà  fonctionne ;)

Pour reprendre un autre cas dont le traitement médiatique m'avait semblé 'bizarre' : le cas de la personne sans papier qui s'était défenestrée suite à  l'interpellation d'un voisin !!! On pouvait lire : halte aux interpellations, regardez ce que celà  engendre !!! Je ne suis pas flic mais il y a vraiment de quoi de frapper la tête contre les murs.
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Re: Honte #14
heu je vais raisoner de maniere basique

en france comme partout il y à  des lois mais aussi des droits

une personne qui est entré de manière clandestine sur un territoire devrait elle rester ????
pour moi non car elle est hors la loi (basique non ??)

apres cela apparement vous dérange plus que ce soit un enfant qui soit expulsé qu un adulte, mais cela ne devrait pas

il etais également hors la loi

donc respectons les regles,

les gens savent que si ils rentrent de manière clandestine dans un pays et qu elles se fassent jeter au bout de X année se seras normal, mais non, pour eux à  partir du moment ou ils ont trouvé un boulot (comment je sais pas car sans paiers ce doit pas etre facile, sauf chez la famille et au black) ils doivent restyer sur place ....

en me lisant vous penserez que je suis Sarkoziste, mais ce n est pas le cas, juste une personne qui applique bettement la loi ....
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Re: Honte #15
Il y a des gens qui ont appliqué la loi entre 40 et 44 qui ont été condamnés après pour ça. Donc ne plaçons pas la loi au-dessus de la morale.

Un immigré clandestin n'est pas plus un criminel que celui qui va voyager sans ticket parce qu'il n'a pas de monnaie sur lui ou celui qui ne va pas payer le parcmetre parce qu'il en a pour 2 minutes. Ok c'est pas bien mais des fois on prend des décision et des risques qui, dieu merci, ne nous ferons pas menotter, jeter en centre de détention (pardon de rétention) et séparer de sa famille y compris femme et enfants.

Ce qui est certain c'est qu'on pourra avoir les lois les plus défavorables possible, l'immigration clandestine ne cessera pas. d'une part ce sont des gens qui n'ont rien à  perdre. Ils viennent de zone où il y a la famine, la guerre, l'absence d'avenir et je n'éxagère rien. Ils sont prêt à  risquer leur vie pour venir.
Ensuite ce sont des gens qui se sont endettés pour venir et pour lesquels la famille a consenti des sacrifices pour payer des passeurs. Impensable pour eux de revenir au pays les poches vides !

Quant aux démarches administratives intermnables qui peuvent piéger les candidats à  la régularisation ou au renouvellement, c'est tout à  fait vrai. Récement, il y a eu en Normandie un patron (d'un hara je crois) qui a vu se faire expulser les deux employés qu'il avait formé parce que la préfecture n'a pas renouvelé leur titre de séjour. Des gens intégrés qui travaillaient donc.

Je suis intimement convaincu qu'entre l'angélisme qui consiste à  nier les problêmes que l'immigration fait naitre et la politique du bouc emissaire qui consiste à  s'en prendre aux plus vulnérables (ce ne sont pas les passeurs, ni les marchands de sommeil, ni les esclavagistes qui sont concernés, mais les victimes de ces réseaux qui après avoir été exploités sont renvoyés manu militari à  leur misère) il y a d'autres mesures à  prendre, notamment concernant l'intégration - et là  faudrait un nouveau fil.
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Re: Honte #16
reflechis Olivier, si le gosse est un cladestin, les parents sont quoi ????

donc il devrais logiquement se retrouver en centre de detention/retention ....

quand aux passeurs, il devraient également êtrent punis ....

quand aux gens qui risquent le passagent, et bien ils le savent, mais recommence a chaque fois ....
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Re: Honte #17
Je pense qu'il est tant que l'on mette un véritable frein à  l'immigration, pour la simple et bonne raison que la France n'a plus les moyens............FRANCE TERRE D'ASILE c'est bien beau, mais cela à  un co»t.
Elle n'a plus les moyens de pouvoir absorber tout les malheurs et les malheureux du monde, au risque de voir sont économie partir en sucette, il n'y a déjà  pas assez de boulot pour tout le monde, pas assez de logement(même pour des gens régularisés), alors on continue comme ça jusqu'où ????
Quant aux méthodes, elles sont certes discutables, que l'on soit d'accord ou non, mais comme le dit à  juste titre Aloha, méfions nous des journalistes, car ils ne sont pas toujours objectifs, la presse étant tout de même souvent ancrée à  gauche.
On pense ce que l'on veut mais il fallait que quelqu'un est enfin les coui.... de le faire, et je répondrais aux détracteurs, "que ferriez-vous, et qu'avait vous fait ?"si ce n'est de créer le droit du sol (belle connerie), merci " Tonton Miterrand", et de ce fait multiplier les familles clandestines en attentes de papiers pour être tout comme leur enfant "FRANCAIS" .
Certain vont sûrement faire des bons, après lecture, mais arrêtons la langue de bois et ouvrons les yeux.
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Re: Honte #18
Ben il faut bien des sujets comme ça, pour les soirées restau du Kiff avec nos nanas. Sinon elles reviennent pas parce qu'on ne parle que de planche....
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Re: Honte #19
Humanisme
justice
Justice, ce qui est juste
Morale
Droit
Loi
Devoir
Honneur
Dignité

Aucunes de ces notions ne sont identiques. Il n'est peut être pas utile de revenir sur leur sens car cela permet peut être de sortir des considérations simplistes. Désolé pour les poncifsé¦ ;)

Humanisme : mouvement intellectuel européen de la Renaissance, caractérisé par un effort pour relever la dignité de l'esprit humain et le mettre en valeur. Il nous en reste le respect de l'Autre et le sentiment qu'on ne peut pas être digne qu'on dénie la dignité à  l'Autre.

justice : ce mot est incroyablement vaste. justice avec une minuscule sera notre institution, corps constitué de juges, avocats et d'un code appelé loi. La justice est l'organe de la nation qui dit le droit.

Droit : interprétation de la loi par la justice

Loi : ensemble de règles édictées par un état ou un groupe de personne visant à  régler son fonctionnement interne

Justice, ce qui est juste : c'est notre perception subjective de ce qui est bien. Elle est à  la fois personnelle et globale. Une société peut avoir une idée, subjective, de ce qui est bien. Cette idée du bien est souvent confondue avec la morale. La Justice est distincte de la justice et même peut en être diamétralement opposée. La justice dit le droit et non la Justice. Archétypes d'exemples : la justice peut décider d'expulser un pauvre de chez lui et de vendre ses biens par ce qu'un usurier a su abuser de lui. La justice peut ordonner l'emprisonnement d'une personne qui l'aurait selon elle insultée ou qui aurait manqué de respect à  l'un de ses représentants alors que ce dernier abuserait de sa position de pouvoir. Il est par exemple très difficile de critiquer le roi du Maroc quand on est marocain.

Morale : préceptes sensés régir la vie des individus dans une société. Ceux-ci ne sont pas forcément justes. La société de castes est un exemple de construction morale qui bafoue la notion de justice. D'une manière générale, la morale peut être un instrument pour brider la contestation dans toute ou partie d'une société. La justice n'est pas forcément la traduction de la morale car la justice ne fait dire que le droit et la loi dont elle dérive n'est pas toujours le fait de gens morauxé¦

Devoir : ce qui s'impose aux hommes. Les militaires et les policiers sont des hommes de devoir. Ce devoir est souvent une abdication de la liberté au motif qu'une société ne peut vivre sans règle. Ce devoir est héroïque quand l'homme de devoir se sacrifie, littéralement ou non, pour sauver ou protéger les personnes qui constituent la société. Ce devoir est une honte quand il amène des hommes à  faire «la corvée de bois» ou à  pratiquer la torture.

Honneur : Fait de mériter la considération, l'estime (des autres et de soi-même) sur le plan moral et selon les valeurs de la société. L'honneur est donc soumis à  la double subjectivité de la société et de l'individu.

Dignité : Respect que mérite quelqu'un.


Ainsi donc, ni la loi, ni la justice ne sont obligatoirement justes. Un homme de loi, juge ou policier, se doit d'appliquer la loi mais si sa conviction est de faire ce métier au nom de principes qui permettent aux individus de sa société de vivre dignement, n'est-il pas de son devoir de refuser une loi dont les conséquences amènent à  la négation de la dignité humaine à La réponse à  cette question ne peut être que personnelle et contextuelle. Ce dont je suis sûr, c'est que dire «c'est la loi..» est simpliste.


En tant que professeur d'université, je me refuserai à  appliquer une loi qui voudrait m'obliger à  exclure de mes cours des étudiants en situation irrégulière. Je m'élèverai aussi contre une intervention policière dans mon amphi qui aurait ce motif. L'Université est un lieu de savoir et le partage de la connaissance est une mission bien plus importante que l'arrestation d'un étudiant sans papier. En tant qu'homme, je ne pourrai pas rester muet si je devais être le témoin de violence policière. Non pas que je m'élève contre la police par principe mais au contraire par ce que je me fais une haute idée de la fonction policière dans un état de droit qui défend les valeurs universelles des droits de l'homme. Aussi, je suis de tout cœur avec les personnes qui se sont verbalement révoltées contre les policiers qui dans un avion ont maîtrisé un expulsé de façon extrêmement violente.

J'ai parfaitement conscience que ma situation est infiniment plus confortable que celle d'un policier qui doit arrêter une personne sur commission rogatoire et qui en outre est peut être lui-même sujet de violence verbale voir même physique. Il n'en demeure pas moins que ce policier, ce juge qui ordonne, ne peut pas se décharger de son devoir d'homme au motif que la loi les y oblige. Les crimes d'états, les décisions iniques, les crimes contre l'humanité, tout cela a été fait le plus souvent dans le respect de loi et au nom du devoir. A petite ou grande échelle, l'homme de devoir social ne peut pas abdiquer son libre arbitre sauf à  prétendre n'être qu'un rouage et perdre ainsi et son humanité, et sa dignité.


Dans le cas particulier des sans-papiers que la police a été ordonnée d'arrêter, je n'écarte bien sûr pas la possibilité que cette arrestation soit fondée au regard de la morale ou même de la Justice. Mais dans ce cas où l'ordre est justifié, rien n'excuse l'absence d'humanité dans le traitement de cet ordre. Arrêter un enfant de 7 ans à  l'école est pour moi un acte barbare. Rien ne le justifie. S'il fallait arrêter un enfant de 7 ans, rien que ces mots sonnent comme une absurdité, rien n'empêchait d'attendre que l'école fut finie et que l'enfant f»t pris en charge par des personnes en civil et prévenantes. Lui a-t-on mis les menottes à A quand les files de sans papier raflés et entravés par des chaines à Oui, arrêter un enfant à  l'école est profondément choquant. Que ceci soit possible est le signe que notre société dérive vers quelque chose qui me déplait profondément.

Respecter les autres, c'est sauvegarder notre dignité. Sans dignité, pas d'honneur qui vaille. Quand je parlais de l'humiliation que subissent les étrangers à  la préfecture, je pensais à  toutes ces innombrables tracasseries et vilénies intentionnelles que mes collègues et amis étrangers y ont subies. Racisme ordinaire, volonté de décourager les émigrants par des pertes renouvelées de papiers déposés, attente interminable, c'est plus qu'un parcours du combattant. Et pourtant les collègues, ils sont docteur es-mathématiquesé¦

Bref, ce qui me fait honte, c'est de constater la perte de notre humanité.

Maintenant, pour l'émigration, chance ou saturation, c'est un autre problème et j'ai déjà  été assez long comme ça.

PS pour Bernard : Salambo, Carthage sont autant de métaphores intéressantes qui stigmatisent la société bourgeoise et ses travers.
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Re: Honte #20
Citation :

willyskipper a écrit:
... il n'y a déjà  pas assez de boulot pour tout le monde, pas assez de logement(même pour des gens régularisés), alors on continue comme ça jusqu'où ????
...


Je crois que le secteur des travaux publics cherche de la main d'oeuvre et n'en trouve pas ... chez les Fran'ais.
On est parfois bien content d'avoir des immigrés clandestins sous la main pour leur faire faire le boulot dont on ne veut plus, si possible payé pas cher et pas déclaré...
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