chabi a écrit :
Je ne suis pas certain que la paupérisation du travail soit une solution

verhaeghe a écrit :
Mon idée du système politique idéal est tout autre : professionnalisation des différents postes de pouvoir sans que cela soit soumis à  une élection mais au contraire par cooptation.

Sealion a écrit :
Citation :

verhaeghe a écrit :
Mon idée du système politique idéal est tout autre : professionnalisation des différents postes de pouvoir sans que cela soit soumis à  une élection mais au contraire par cooptation.

Je crois que ça a déjà  existé - tu préfères Féodal, Monarchique ou Dictature à
Bon, je sors

Paquitomicorazon a écrit :
Je suis toujours ébahi quand à  l'occasion de chaque remaniement ministériel, des ministres passent de l'éducation, au sport, à  la culture, etc, comme si ces postes pouvaient être interchangeables alors qu'ils devraient être occupés par les personnes les plus qualifiées du pays.

verhaeghe a écrit :
Citation :

chabi a écrit :
Je ne suis pas certain que la paupérisation du travail soit une solution

Je n'ai pas une grande culture économique donc j'accueil avec plaisir les autres voies envisageables.

En parlant de paupérisation du travail, je reprends ce que j'entends ou connais de la situation du travail en Angleterre (smic à  1200€ + 0 sécu de l'emploi vs 1450€ en France), en Allemagne (psmic seulement mis en place en 2015) ou au USA (6€/h et gd flexibilité du travail vs 8.5€ en france)

Je ne crois pas que ce soit l'Alpha et l'Omega de la relance mais certainement une des solutions.

verhaeghe a écrit :Je pense aussi à  la libéralisation du marché du travail pour permettre aux employeurs d'embaucher plus facilement et débaucher pareillement et surtout permettre à  ceux qui ont un travail de faire les heures qu'ils souhaitent plus librement, travail le dimanche sans autorisation particulière, ...

verhaeghe a écrit :Toujours dans les idées : Suppression des privilèges de classe à  travers des quotas ou autres numérus closus. Ceux qui voyagent un peu peuvent comparer le prx d'un taxi en France et en Roumanie (1.25Lei/km => 0.30€/km, pareil au Portugal, au contraire en France, c'est +1€/km + prise en charge + bagages +... ), même chose pour les notaires qui ne peuvent pas s'implanter comme ils souhaitent. D'une manière générales, je concois les réglementations de corporation comme de vrais freins à  la croissance pour le bénéfice de ceux déjà  installé.

verhaeghe a écrit :Diminution des aides et des allocations en cas de chomage pour éviter les abus, nous avons tous des exemples de personnes qui percoivent le chomage comme une allocation d»e et pas comme le financement de leur rechercher d'emploi/reconversion.

verhaeghe a écrit :Suppression du principe de précaution pour permettre l'exploration des gaz de schiste par exemple ou la recherche sur les OGM. Pour les voitures autonomes, l'Europe est en avance sur la réglementation!

verhaeghe a écrit :l'€uro peut encore être dévalué

verhaeghe a écrit :En fait, j'ai l'impression que nous avons un vrai choix de société à  faire entre la libéralisation avec son lot de perdants et la protection/réglementation actuel ou les perdants sont nos enfants qui ne trouvent plus de travail, qui ne peuvent pas s'acheter de maison ou d'appartement et qui devront rembourser la dette que nous leur avons laissé.
Je trouve ce débat passionnant!
Antoine

VJM a écrit :
A propos des «sages»
Un sage est presque par définition un conservateur. En particulier, il est peu enclin à  suivre la société dans sa dynamique. Et si la démocratie, c'est le gouvernement par et pour le peuple, la notion de sage peut facilement devenir anti-démocratique.

A propos des «experts»
Certains semblent partir du principe que les experts sont compétents et impartiaux. C'est hélas surtout un souhait. S'ils peuvent être compétents, ils ne sont pas forcément impartiaux. On peut imaginer par exemple qu'un ingénieur d'une entreprise spécialisée dans le gaz de schiste soit très compétent et particulièrement partial. Napoléon était un expert militaire; il a fait beaucoup de guerres... Ce ne sont que des exemples mais ils illustrent parfaitement qu'il est très difficile, voire impossible, d'attendre d'un expert un jugement «impartial».

A propos des ministres
On voudrait qu'un ministre soit compétent. Mais compétent à  quoi au juste à Si le ministre est un expert, il risque fort de ne pas être impartial. Entendez par là  que sa considération du bien public risque fort d'être oblitérée par celle du bien particulier de la branche professionnelle dont il est issu. Pour moi, la qualité et le devoir d'un ministre est avant tout dans sa capacité à  faire des choix. Il doit être compétent en cette matière. Cette compétence est distincte de celle des experts qui, en théorie, dressent un panorama des choix possibles. C'est pourquoi il ne me semble pas absurde qu'un ministre puisse changer de ministère. Le changement est dommageable quand le ministre n'a pas le temps de prendre connaissance de ses dossiers.

A propos de la gouvernance
Je vois la gouvernance comme l'art de choisir. Aucun dirigeant ne peut se prévaloir d'une connaissance totale ; nous sommes tous, eux y compris, fondamentalement incompétents. Nous sommes donc tous légitimes à  la gouvernance. Malgré les études ou le niveau social, une personne donnée n'est en tant que telle pas plus légitime à  décider du sort des autres. Le gouvernement des sages est donc selon moi vicié en son essence. Je pense aussi que dénier à  l'homme du commun la sagesse qu'on attend des chefs est une attitude de classe visant à  garder ses privilèges.

Comment créer une gouvernance sans créer une classe dirigeante qui se reproduit ?
Pour moi, le nœud du problème est là  car l'homme est ainsi fait qu'il s'accroche au pouvoir. Les rois lèguent leur royaume à  leur fils, la politique se fait en famille ou par affinités, la richesse s'agrège et se transmet tout en cloisonnant notre société... Introduire du hasard est peut être le seul moyen de rétablir un peu d'égalité. C'est peut être le seul moyen de brasser la classe dirigeante et d'éviter sa sclérose.

Pourquoi le hasard fait-il peur?
Le hasard est souvent bien accepté entre égaux. Trois amis n'auront pas de problème à  tirer à  la coute paille pour savoir celui qui conduira la voiture. Ou quand le partage n'est pas possible, ils accepteront probablement que le hasard désigne l'heureux élu. Le hasard est très mal accepté quand il vient remettre en cause l'ordre établi ou les privilèges. Il ne faut donc pas s'étonner des levées de boucliers dans les milieux favorisés à  l'idée du hasard. La cooptation est pour une classe donnée l'un des meilleurs moyens pour
maitriser complètement sa reproduction. Le hasard bouscule aussi l'idée de mérite... Il ne faudrait pas oublier tous les déterminismes sociaux. Etre bien né est le premier des hasards.

Le hasard est-il efficace?
Oui si on envisage les combinaisons improbables qui ont menées à  la vie sur terre. Des algorithmes jouant en bourse de façon aléatoire ne font pas pire que des traders standards (expérience réelle). Si vous voulez connaitre la hauteur d'une montagne en l'explorant à  pied les yeux bandés, il est préférable de la parcourir avec un mouvement Brownien que de suivre une ligne de plus grande pente ascendante. à‡a c'est surtout pour faire réfléchir et amuser. Le hasard est surtout efficace à  choisir sans corruption.

Crédits
L'article de Libération que j'ai cité au début de ce fil m'a été indiqué par un pote d'escalade. C'est lui aussi qui m'a parlé d'Etienne Chouard et sa réflexion est plus avancée et étayée que la mienne. J'inclue ci-dessous ce que la réaction d'Antoine lui a inspirée.

Qu'Antoine se rassure sur sur la cooptation, ça marche déjà . Ségolène coopte François ils cooptent Thomas, Nicolas coopte jean, jean marie coopte marine. Et ceci Uniquement en raison de leurs compétences. Le système est dors et déjà  parfait.
Le tirage au sort a pour principale avantage d'être incorruptible, mais cela ne signifie pas pour autant que le hasard joue seul son rôle, tous les systèmes passés l'ayant utilisé ont mélangé procédure électorale et tirage au sort, Aragon, Venise, Athènes. Plus récemment L'Islande pour réviser sa constitution.

Walou a écrit :
Citation :

verhaeghe a écrit :
Citation :

chabi a écrit :
Je ne suis pas certain que la paupérisation du travail soit une solution

Je n'ai pas une grande culture économique donc j'accueil avec plaisir les autres voies envisageables.

En parlant de paupérisation du travail, je reprends ce que j'entends ou connais de la situation du travail en Angleterre (smic à  1200€ + 0 sécu de l'emploi vs 1450€ en France), en Allemagne (psmic seulement mis en place en 2015) ou au USA (6€/h et gd flexibilité du travail vs 8.5€ en france)

Je ne crois pas que ce soit l'Alpha et l'Omega de la relance mais certainement une des solutions.

Donc pour toi, payer de moins en moins les gens c'est ce qui va relancer l'économie? c'est une vision que Gataz doit adoré, mais loin de la réalité... jusqu'à  preuve du contraire, et quand bien même les adeptes de l'orthodoxie économique tentent de le défendre corps et âmes, c'est bien la "consommation" qui fait que les sociétés vendent leurs produits, et donc fabriquent, et donc emplois, et donc crées de la richesse... Il est utopique/trompeur de croire/faire croire le contraire.
Si tu regardes en détail les chiffres Allemands, la précarité bat des records, certaines personnes ne sont employées que quelques heures par semaine et ça les sort des stats du chômage, la situation éco de l'Allemagne est loin d'être belle en macro éco. Seules leurs exportations vers l'UE les maintiennent à  flot, mais ce n'est pas applicable à  tous le monde en même temps (= tous les pays ne peuvent pas devenir tous exportateurs nets...). Plutôt que de viser les salaires, il vaudrait mieux que nos sociétés s'attachent à  focaliser leurs investissements, sur des produits en adéquation avec les niveaux de vie de l'UE, là  où il y a de la VA, plutôt que de tenter de rivaliser avec la Chine, etc. sur des produits d'entrée de gamme/moyenne gamme, où les prix font la différences, et où nous n'avons aucunes chances... En revanche, viser des machines outils, de l'ingénierie, des produits "haut de gamme", ou à  compétences hautement technique, le tout avec le marketing ciblé, là , on a une chance... le reste est illusoire (et objet de notre modèle éco depuis 30 ans environ... donc si ça marchait ça se saurait...)

verhaeghe a écrit :
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Walou a écrit :
Citation :

verhaeghe a écrit :
Citation :

chabi a écrit :
Je ne suis pas certain que la paupérisation du travail soit une solution

Je n'ai pas une grande culture économique donc j'accueil avec plaisir les autres voies envisageables.

En parlant de paupérisation du travail, je reprends ce que j'entends ou connais de la situation du travail en Angleterre (smic à  1200€ + 0 sécu de l'emploi vs 1450€ en France), en Allemagne (psmic seulement mis en place en 2015) ou au USA (6€/h et gd flexibilité du travail vs 8.5€ en france)

Je ne crois pas que ce soit l'Alpha et l'Omega de la relance mais certainement une des solutions.

Donc pour toi, payer de moins en moins les gens c'est ce qui va relancer l'économie? c'est une vision que Gataz doit adoré, mais loin de la réalité... jusqu'à  preuve du contraire, et quand bien même les adeptes de l'orthodoxie économique tentent de le défendre corps et âmes, c'est bien la "consommation" qui fait que les sociétés vendent leurs produits, et donc fabriquent, et donc emplois, et donc crées de la richesse... Il est utopique/trompeur de croire/faire croire le contraire.
Si tu regardes en détail les chiffres Allemands, la précarité bat des records, certaines personnes ne sont employées que quelques heures par semaine et ça les sort des stats du chômage, la situation éco de l'Allemagne est loin d'être belle en macro éco. Seules leurs exportations vers l'UE les maintiennent à  flot, mais ce n'est pas applicable à  tous le monde en même temps (= tous les pays ne peuvent pas devenir tous exportateurs nets...). Plutôt que de viser les salaires, il vaudrait mieux que nos sociétés s'attachent à  focaliser leurs investissements, sur des produits en adéquation avec les niveaux de vie de l'UE, là  où il y a de la VA, plutôt que de tenter de rivaliser avec la Chine, etc. sur des produits d'entrée de gamme/moyenne gamme, où les prix font la différences, et où nous n'avons aucunes chances... En revanche, viser des machines outils, de l'ingénierie, des produits "haut de gamme", ou à  compétences hautement technique, le tout avec le marketing ciblé, là , on a une chance... le reste est illusoire (et objet de notre modèle éco depuis 30 ans environ... donc si ça marchait ça se saurait...)

Bonjour Walou,

Nous ne pouvons pas tous travailler chez Dassault ou LVMH.

Prenons un exemple que je connais bien : l'industrie auto, grande pourvoyeuse d'emploi : 400.000 emplois en France. Les usines en France sont maintenus sous respirations artificielle à  l'aide de multiple subventions, le personnel de fabrication dans les usines diminue drastiquement au profit des pays à  bas co»t (Russie, Maghreb, Roumanie, Brésil, Inde, é¦) ou l'on ouvre régulièrement des usines. Alors que la France est le berceau de l'automobile, aujourd'hui, nous importons plus de voiture que nous en exportons ! Pourquoi à Tout simplement parce qu'il co»te moins cher de produire en Roumanie et de faire venir en France que de produire en France pour un produit comparable et que les consommateur Fran'ais n'est pas prêt à  acheter plus chère une voiture parce qu'elle faite en France.
Pourquoi produire une voiture en France co»te plus cher ?
Le nb d'heure travaillées/salarié/an en France est le plus bas de tous les pays industrialisés
Le co»t de la main d'œuvre non qualifié est élevé (smic+charge)
Le manque de fléxibilité des CDI est compenser par l'embauche en intérim ou en CDD ce qui augmente le cout du travail (prime de précarité +10%)

J'imagine 2 voix pour l'automobile Fran'aise : Anglaise, vente des licences ( Rover, Mini, Bentley, é¦), fermeture massive des usines et reconversion vers le haut de gamme (Rolls, Jaguar), l'ultra-sport (Lotus, Catheram), les répliques d'anciennes (Morgan,é¦) et le sport automobile implanté dans ce que l'on appelle la motorsport valley, le tout ne faisant pas le quart des effectifs anciennement implantés et la voix Allemande avec une baisse des co»ts salariaux et une augmentation de la valeur perçue de la voiture. A voiture strictement équivalente, en moyenne un acheteur est prêt à  dépenser 15% de plus pour avoir une VolksWagen plutôt qu'une Renault !

Il va sans dire que la solution Allemande est la plus souhaitable pour la France, cela implique à  ce que les constructeurs Fran'ais se mettent au niveau de VW en terme de qualité perçue, c'est déjà  le cas pour la 308 par exemple mais aussi que le co»t du travailleur diminue et pas seulement pour les jobs non qualifiés.

Je travaille avec des Russes, des roumains et des Brésiliens tous les jours. Leurs écoles d'ingénieurs n'ont rien à  envier aux nôtres et pourtant les salaires sont bien moindre. L'ingénierie est une économie numérique, très facilement délocalisable, il faut avoir une productivité en relation avec son salaire sinon tu menace ton emploi à  court terme.

Le défi c'est d'arriver avec un haut niveau de formation qui justifie de payer un ingénieur fran'ais quand pour le même prix tu peux te payer 2 ingénieurs roumains ou 5 ingénieurs indiens et simultanément de baisser le cout du travail pour permettre d'embaucher en France ceux qui sortent des écoles aujourd'hui.

Mon analyse perso c'est qu'il est nécessaire de baisser le cout du travail et de le flexibiliser pour permettre l'embauche des jeunes diplomés (actuellement au chomage)

Walou a écrit :

Bonjour Verhaeghe,

Oui je sais bien que tu travailles dans le domaine automobile, c'était déjà  le cas à  l'époque, et c'est bien pour cela que j'avais sous-entendu des repositionnements produits et marchés pour l'industrie Fran'aise justement
Ton constat et tes causes sur le problème automobile Fran'ais n'est pas aussi simple que tu veux bien le faire paraître, par exemple, les délocalisations sont essentiellement faites pour conquérir de nouveaux marchés d'une part (pour une part des produits sur les régions type: Brésil, Inde, Russie, où le transport serait de toute façon rédhibitoire et surtout, où les états locaux imposent une partie de production, comme en Chine etc par exemple); Et pour minimiser les co»ts d'autre part sur les modèles low cost, type Dacia, puisque l'on parle de Renault.
Tu mélanges (amalgames) donc 2 cibles distinctes de marché pour faire aboutir ton raisonnement, ce qui tronque la réflexion. Car d'une part Renault s'obstine par choix (mauvais de mon point de vue) à  vouloir faire du low cost, d'où les pays de l'est pour la production puis importation; Et d'autre part du moyenne de gamme, qui revient trop cher effectivement également à  produire en Fr, et donc à  nouveau délocalisation, puis importation.

Walou a écrit :

Concernant tes chiffres, c'est juste incroyable, cite tes sources (liens) car je peux te donner ceux de l'OSCE, etc. et le Fran'ais travail plus que l'Allemand, avec une productivité supérieure... Quand à  la flexibilité des cdi, depuis la rupture conventionnelle nous sommes devenu l'un des pays les plus souple, c'est donc faux (et c'est largement utilisé); Bref... vérifie ce que tu dis, ou source avec liens, je tiens tous les liens officiels à  ta dispo si tu en as besoin.

Walou a écrit :

Quand à  ta vision de l'avenir de l'automobile Fran'ais, et de Renault en particulier, il est bien là  le problème. Aucune analyse "objective" du marché, les Volkswagen/audi sont positionnées dans les "lignes" (en terme de design) et dans le marketing, comme du véritable haut de gamme (même pour vendre des modèles en fait "moyenne gamme"), ce que renault, peugeot etc vous n'avez jamais fait, et ne faites pas...
Notes que ma remarque se veut constructive, mais objectivement poses toi devant des pubs des uns et des autres, et regardes de façon impartiale les designs et pubs associés, et bien il n'y a pas photo... et tant que vous continuerez, et bien c'est mort... On ne peut pas vendre le même prix des produits qui n'atteignent pas les cibles csp visées que son concurrent qui y arrive nettement... d'où ton écart avec volkswagen, audi, etc. Une image ça se travail, pas que avec une campagne, ou 1 mot, c'est une démarche corporate, puis produit (design), puis de com' (pub adéquates), etc. etc. 'fin bref, ça fait 20 ans que c'est comme ça, je vois pas comment vos directions bougeraient ils pensent visiblement le contraire... mais faut pas s'étonner après...

Et pour finir, ton analyse du co»t du marché du travail, etc. etc. c'est la cerise sur le gâteau des pensées économiques d'il y a 15 ans franchement, c'est comme pour la stratégie de positionnement produit, tellement has been. Je m'explique, car je ne veux pas que tu le prennes mal, dans la silicon valley, on nous prend nos ingénieurs/chercheurs et on les paye bien plus qu'en France. Sans rire, oser demander que l'on baisse le co»t du travail, y compris des ingénieurs, parce que l'on arrive pas à  "se positionner" et donc que l'on veuille actionner la variable d'ajustement la plus "simple et qui demande 2 neurones", plutôt que de vouloir remettre en question la "stratégie de positionnement"? J'ai un b+5 après prépa, on me proposerait ce que tu me dis là , je fais comme les étudiants ingé, etc actuels, je trace directement...
Quand on sait que Volkswagen est l'une des seules entreprises automobile Européenne qui a versée des dividendes à  ses employés, y compris les OS comme tu dis... (vaches le gros mot... pourtant ils en vendent des voitures, de partout...). Franchement vous me faites peur dans ton groupe (rien de perso, hein, juste la matrice d'analyse dépassée...).

Bref, mon but n'est pas de te convaincre, juste de te dire que si vous continuez comme ça, même ton poste sautera, et ça sera pas une question de co»t, juste que votre boîte ne sera plus "viable" dans le marché mondial, et non pas pour des questions de co»ts... mais bien parce que des mauvaises décisions/analyses l'y auront amenée... (analyse applicable à  plein d'autres domaines industriels et éco actuellement en France, malheureusement...).
On en reparlera, je le crains.
@++