Paquitomicorazon a écrit :
Bertrand, j ai rien lu de ce que vous avez écrit avec Antoine mais je suis trop content de voir que t es encore vivant :) ça va à Tu naves tjs un peu à

verhaeghe a écrit :
Citation :

Walou a écrit :

Bonjour Verhaeghe,

Oui je sais bien que tu travailles dans le domaine automobile, c'était déjà  le cas à  l'époque, et c'est bien pour cela que j'avais sous-entendu des repositionnements produits et marchés pour l'industrie Fran'aise justement
Ton constat et tes causes sur le problème automobile Fran'ais n'est pas aussi simple que tu veux bien le faire paraître, par exemple, les délocalisations sont essentiellement faites pour conquérir de nouveaux marchés d'une part (pour une part des produits sur les régions type: Brésil, Inde, Russie, où le transport serait de toute façon rédhibitoire et surtout, où les états locaux imposent une partie de production, comme en Chine etc par exemple); Et pour minimiser les co»ts d'autre part sur les modèles low cost, type Dacia, puisque l'on parle de Renault.
Tu mélanges (amalgames) donc 2 cibles distinctes de marché pour faire aboutir ton raisonnement, ce qui tronque la réflexion. Car d'une part Renault s'obstine par choix (mauvais de mon point de vue) à  vouloir faire du low cost, d'où les pays de l'est pour la production puis importation; Et d'autre part du moyenne de gamme, qui revient trop cher effectivement également à  produire en Fr, et donc à  nouveau délocalisation, puis importation.

Tu as raison, il y a bien 2 types de délocalisation, celle de conquête (Brésil, Russie, Inde et Chine) et celle du low cost ré-importé (slovénie, Turquie, Tanger, Roumanie). La croissance vient de la 1ère, les volumes viennent de la seconde.

Ceci dit, cela ne change rien au raisonnement simple que je tente de partager : à  partir du moment ou produire ailleurs et ré-importer co»te moins cher que de produire en France, si tu veux être rêve en France, tu dois baisser le co»t du travail (les aides et autres incitations étant par nature temporaire) ou créer des protections douanières. Il n'existe pas un savoir-faire en France dans le milieu de la fabrication d'automobile qui ne puisse se délocaliser !

http://www.usinenouvelle.com/article/ ... olle-a-l-etranger.N236189


Citation :

Walou a écrit :

Concernant tes chiffres, c'est juste incroyable, cite tes sources (liens) car je peux te donner ceux de l'OSCE, etc. et le Fran'ais travail plus que l'Allemand, avec une productivité supérieure... Quand à  la flexibilité des cdi, depuis la rupture conventionnelle nous sommes devenu l'un des pays les plus souple, c'est donc faux (et c'est largement utilisé); Bref... vérifie ce que tu dis, ou source avec liens, je tiens tous les liens officiels à  ta dispo si tu en as besoin.

Les dernières enquêtes confirment les conclusions de notre étude de 2012 : la durée effective annuelle moyenne de travail des salariés à  temps plein est en France la plus faible de l'Union européenne, hors Finlande. C'est aussi en France, selon les calculs d'Eurostat , que cette durée a le plus baissé ces quinze dernières années.
http://www.coe-rexecode.fr/public/Ana ... ance-et-en-Europe-en-2013





http://www.statistiques-mondiales.com/temps_de_travail.htm

Je suis cependant OK avec toi pour dire que la situation en Allemagne sur le nb d'heure travaillé et le cout du travail est assez similaire à  la France avec cependant beaucoup plus de flexibilité en Allemagne.

Citation :

Walou a écrit :

Quand à  ta vision de l'avenir de l'automobile Fran'ais, et de Renault en particulier, il est bien là  le problème. Aucune analyse "objective" du marché, les Volkswagen/audi sont positionnées dans les "lignes" (en terme de design) et dans le marketing, comme du véritable haut de gamme (même pour vendre des modèles en fait "moyenne gamme"), ce que renault, peugeot etc vous n'avez jamais fait, et ne faites pas...
Notes que ma remarque se veut constructive, mais objectivement poses toi devant des pubs des uns et des autres, et regardes de façon impartiale les designs et pubs associés, et bien il n'y a pas photo... et tant que vous continuerez, et bien c'est mort... On ne peut pas vendre le même prix des produits qui n'atteignent pas les cibles csp visées que son concurrent qui y arrive nettement... d'où ton écart avec volkswagen, audi, etc. Une image ça se travail, pas que avec une campagne, ou 1 mot, c'est une démarche corporate, puis produit (design), puis de com' (pub adéquates), etc. etc. 'fin bref, ça fait 20 ans que c'est comme ça, je vois pas comment vos directions bougeraient ils pensent visiblement le contraire... mais faut pas s'étonner après...

Et pour finir, ton analyse du co»t du marché du travail, etc. etc. c'est la cerise sur le gâteau des pensées économiques d'il y a 15 ans franchement, c'est comme pour la stratégie de positionnement produit, tellement has been. Je m'explique, car je ne veux pas que tu le prennes mal, dans la silicon valley, on nous prend nos ingénieurs/chercheurs et on les paye bien plus qu'en France. Sans rire, oser demander que l'on baisse le co»t du travail, y compris des ingénieurs, parce que l'on arrive pas à  "se positionner" et donc que l'on veuille actionner la variable d'ajustement la plus "simple et qui demande 2 neurones", plutôt que de vouloir remettre en question la "stratégie de positionnement"? J'ai un b+5 après prépa, on me proposerait ce que tu me dis là , je fais comme les étudiants ingé, etc actuels, je trace directement...
Quand on sait que Volkswagen est l'une des seules entreprises automobile Européenne qui a versée des dividendes à  ses employés, y compris les OS comme tu dis... (vaches le gros mot... pourtant ils en vendent des voitures, de partout...). Franchement vous me faites peur dans ton groupe (rien de perso, hein, juste la matrice d'analyse dépassée...).

Bref, mon but n'est pas de te convaincre, juste de te dire que si vous continuez comme ça, même ton poste sautera, et ça sera pas une question de co»t, juste que votre boîte ne sera plus "viable" dans le marché mondial, et non pas pour des questions de co»ts... mais bien parce que des mauvaises décisions/analyses l'y auront amenée... (analyse applicable à  plein d'autres domaines industriels et éco actuellement en France, malheureusement...).
On en reparlera, je le crains.
@++

Beaucoup à  (re)dire à  tes analyses.

Je suis sidéré que ce qui te semble une évidence à  toi qui ne connait pas particulièrement le secteur de l'automobile échappe complétement à  l'ensemble des professionnels du secteur. Il n'y a guère que les génies qui peuvent se payer le luxe d'avoir raison seul contre tous.

Concernant la stratégie de Renault versus Audi par exemple, tu comprends bien que l'on ne peut pas tous faire du prémium sans quoi le prémium n'est plus prémium et devient le main stream puisque le gros de l'offre ! Renault mise sur le low cost comme principal levier de développement, si tu as 2 sous d'objectivité (ce dont je ne doute pas) tu remarqueras que sur les 6 constructeurs généralistes en Europe ( Fiat, Opel, Ford, Citroen/Peugeot, VW et Renault/Dacia) tous vont mal à  très mal sauf VAG (qui va très bien) et Renault (qui gagne de l'argent). Alors, stratégie dépassée à logiciel obsolète à Je parie que dans les 2 ans qui viennent, Fiat se fera racheter.

Je suis OK pour dire par contre que le choix de l'électrique était trop ambitieux quant à  l'espérance de croissance du marché (20% en 2020), peut être faut il le voir comme une stratégie à  long terme, Renault est le premier main stream de l'électrique et la Zoe est de loin la plus aboutie des voitures électrique « bon marché ». Les brevets et les expériences d'aujourd'hui permettront de conserver une certaine avance lorsque la demande sera plus conséquente.

Concernant les jeunes bac+5 qui partent dans la silicon Valley, c'est pas pour mieux gagner leur vie, c'est pour la gagner tout court vu qu'ils étaient pour beaucoup au chômage en France et que comme tu le sais notre régime d'Assedic ne verse aucun salaire aux étudiants en recherche d'emplois (aux bénéfices d'autres catégories de chômeurs ce qui est très discutable comme choix).

Si tu me permets, je vais prendre une métaphore pour expliquer/simplifier la situation du marché du travail. Les pilotes chez Air-France bénéficient d'avantages salariaux et d'un temps de travail beaucoup plus avantageux que la moyenne européenne. Air France va mal et demande à  l'ensemble de ses salariés, pilotes y compris, des efforts. Les salariés acceptent à  l'exception des pilotes. Air-France avait l'ambition de développer une compagnie low-cost européenne qui ne pouvait être concurrentiel avec les autres compagnies low-cost qu'en partageant les mêmes règles du jeu (ou approchante). Bilan, la compagnie low-cost ne pourra pas se développer au niveau de ce qu'AF aurait souhaité faire, c'est un paquet d'emplois en moins pour l'ensemble des salariés au bénéfice des pilotes qui auront le même contrat de travail qu'ils soient AF ou Hop.

Les pilotes d'avion, c'est les salariés en CDI (la majorité des Kiffeurs) jouissant d'une rente de situation, le reste des employés ce sont les jeunes qui sont prêts à  des sacrifices pour leur premiers emplois et qui malgré cela ne trouvent pas car il n'y a pas de croissance et donc pas d'emploi créé

Cette métaphore a ses limites mais l'image choque et c'est volontaire. Nous percevons très bien l'égoïsme des pilotes d'avion mais pas du tout le nôtre. J'aurai pu prendre les chauffeurs de taxi, les notaires ou toutes les professions qui règlement l'installation en favorisant outrageusement celui déjà  en place.

Je crains qu'il faille quelques co-voiturage pour pouvoir échanger et espérer trouver des terrains d'entente mais assez rapidement plus personne ne voudra monter avec nousé¦

Antoine